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特別対談「町起こし・産業づくりプロデューサー対談」【K16-9F】のセッションの書き起し記事をいよいよ公開！4回シリーズ(その3)は、地域プロデューサーとして、町が変わる為のきっかけやタイミング、地域での活動で重要なことについて議論しました。京都・熱海・女川と地域は違えど、見つかる共通点に注目です。是非御覧ください。
ICCカンファレンスは新産業のトップリーダー160名以上が登壇する日本最大級のイノベーション・カンファレンスです。次回 ICCカンファレンス KYOTO 2017は2017年9月5〜7日 京都市での開催を予定しております。
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登壇者情報
2016年9月6日・7日開催
ICCカンファレンス KYOTO 2016 「ICC SUMMIT」
Session 9F
特別対談「町起こし・産業づくりプロデューサー対談」
（出演者）
市来 広一郎
株式会社machimori
代表取締役
各務 亮
株式会社電通 京都支社
プロデューサー
小松 洋介
特定非営利活動法人アスヘノキボウ
代表理事
（聞き手）
井上 真吾
ベイン・アンド・カンパニー・ジャパン
プリンシパル
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▶「町起こし・産業づくりプロデューサー対談」の配信済み記事一覧
【前の記事】
【本編】
井上 さきほど「鈍感」という言葉を使われていましたが、お話を聞いていると鈍感と言うよりブレない自分の想いがあると思います。
その想いを持って進めることに対してその評価指標を外に置いていないというか、そういった見返りを求めてやられているわけではないので、そこが強さに繋がり、だからあまり気にしないという感じですよね。
毎回言うことが変わる商店街のドン
各務 内心、すごい気になってるんですけどね（笑）。
実はそれを家に帰ってすごい愚痴をいいました。
「本当にあの人分からない、全然口ばっかりで」と言うと、奥さんに「変えようと思うことが傲慢。やりたいからやってるんじゃないの」といつも諭されています（笑）。
市来 夢の中で何回かブチ切れました。
井上 どういうケースに一番キレたくなりますか。
市来 最近はあまりないですが、一番腹が立ったのは熱海でマルシェをやった時に、「そんなに人が来るか」と言われながらも、ほとんどお金を使わず数千人の人が来たわけです。
最初に商店街のドンみたいな人が常に登場するんですが、「集客できないようなことをやって何になる、1回やってみろ」と言ったんです。
それでやったら「それでいいと思ってるのか、他所から出店者を連れてきて地元の為になってないじゃないか」というように言うことが毎回変わるわけです。
それは腹が立ちましたね。
井上 小松さんは自治体を巻き込んで活動しているので、そこはまた色々難しさがあるのではないでしょうか。
小松 女川は小さな町なので今は一体感を持ってやっているので、難しさはないですね。
ただ行政は行政のルールがあり、公平や平等、何か事業をやるにあたって特定の事業所にしちゃいけない等色んな絡みを解いてどう行政が相乗りしやすくするか、そこはものすごく考えてやります。
セクターによってルールや考え方が全部違うので、何か事業をやる時、特に女川町と（クラウドソーシングサービスを提供する）ランサーズ、そしてNPOの僕等、みんなルールが違うのでそれをどうまとめて地域の課題を解決するか、というのはすごく気を使います。
「あの時こう言ったのに違うじゃないか」とかそういうトラブルが起きると地方は尾を引いてしまいます。都市部と違って行政や色んな人達との距離が近いので、顔もいっぱい合わせるし、そこでいざこざを起こさないようにかなり丁寧にやるようにしています。
井上 どのくらいの頻度でお話されたりするんですか。
小松 行政の人とは毎週話しますし、全部メールでやり取りするようにしているので、今もバンバンメールが来ています。
井上 各務さんも電話が鳴りっぱなしですね。
危機があったから立ち上がる人が増えた
小松 特に女川の場合は震災で、行政も民間も非営利も全勢力でやらないと町が戻らない、というレベルだったので、行政は行政、民間は民間、非営利は非営利という考えではなくて、一緒にできることはどんどんやる、得意不得意を認めて役割分担をする、という方向に向かっていったのがすごく大きかったと思います。
町長が面白くて、「行政は一円も金を稼いだことはないので稼ぐことに関しては得意ではないが、政策制度を作ったり変えたりすることは得意。民間は稼ぐのをずっとやってきているわけだから、民間が稼げるように走りやすいようにするために行政ができることは政策制度を使って変えること、だからそれをやりながら公民連携していく」という考え方で、上手く役割が分かれているんです。
そのように変わっていったというのは震災はすごく大きかったんだろうな、という感じはします。
町の人達は震災以前前は全然そうではなかったと言ってましたから。
市来 町の中のある程度の人達の意識が変わる、というのがないとそこまで変化しないですよね。
熱海も危機があったので、そこから立ち上がりだした人も結構いたという部分があったから動いてきているというのがあると感じました。
小松 危機は大きなキーワードだと思っていて、僕等も世界の危機が起こった国や町と1つのネットワークを作ろうとしてるんですが、面白いことに大体危機が起こるとその町によそ者もしくはその町出身で外を知ってる人間が入って、通訳者になりながら外の色んな企業や面白い人を引っ張ってくるんですよね。
そして地域に今まで無かった価値をもたらし、地元と外の人で一緒に何かやる、ということをデザインしていくというのが共通項ですね。
どこに行ってもそうなので面白いなと思っています。
正にそこは熱海もそうですし、京都も若い人達の意識や危機感が重要ですよね。
各務 本当にそういうのはありますね。
5年前だったらお前がやってることは出来なかったとよく言われます。やっぱり僕はラッキーだったなと思います。
危機感の醸成や世代交代のいいタイミングでした。
1970年代は花嫁修業や和の文化、お茶もお華もみんなやっていた時代。ブームが収斂すると、生態系ががらっと崩れて、でもシステムだけを引きずってしまい、それが衰退に拍車をかけている。
にっちもさっちもいかなくなって丁度、次世代が今挑戦しなければいけないというタイミング、しかも彼らが30代・40代になってちゃんと経営で影響力を発揮できるような世代になってきた時
に、京都へ入らせていただいたことはすごくラッキーだったと思います。
「よそ者」の客観的な視点は活かせる
小松 危機が起こると人は結構動きますよね。
ただ動き方は分からないので、そこで客観的な視点を持ったというか、よそ者や1回外を見て戻った人がいるということがかなり大きいというのは本当に感じます。
各務 京都はやや特殊な事例だと思いますが、熱海はその他の日本の地域が抱えている課題の事例としては横展開可能ですよね。
逆に言うと、資産やリソースが限定的な中で、どうにかそれでも町としての魅力やキャラクターを際立たせてみんなで生きる楽しさを見つけていくとか、こういうところにも使えるんじゃないか、というのはありませんか。
市来 僕等も実際にネットワークの中で他の温泉地とかとも最近連携しています。
実際に僕等がやっているようなこと=リノベーションは等は全国各地で起きてきています。
ほとんど30代前半ぐらいの方が中心になって新しい動きを出しているというのはどこでも同じですね。
熱海という場所はネームバリューという意味ではアドバンテージがある所で、熱海の話しをしても「うちは熱海とは違う」と言われます。
そういうところに行くと感じることは、その中に新しい芽が出てきているのですが、行政や他のセクターの人達と繋がりがないのでそのことに行政や町づくりをやっている人が気付いていないということがすごく大きいなと思います。
そういうところにさきほど小松さんがおっしゃったような危機感を持って、しかもどっぷり浸かってないからこそ自由に行き来できるような人がいるということがすごく大きいだろうなと思います。
仲間の増やし方と”ルート”の見極め方
各務 僕にとっても1つ課題なんですが、やっていることを広げていくためには、同じプロデューサー的な仲間を増やしていかなければいけないけれど、プロデューサーという仕事は人間関係でできることが多いため、マニュアル化できない領域が多いことです。
地域でやる時は同じ依頼でも「あの人が言うんだったらやるけど、この人が言うならやらない」というのがあると思うんですが、今 仲間がどのように増えているか、その辺はどのように取り組んでいらっしゃいますか。
市来 それはすごく意識して、敢えてちゃんとそういうルートを使って話すということが1つです。ずっと一緒にやってくれているメンバーが干物屋の若旦那（5代目）なのですが、そういう人が「つなぎ」の部分は意識してやってくれていて、例えば「俺がそこやるからお前は入らなくていい」と言ってやってくれたり、50才以上の人とは10才くらい上の人の方が話しが通じるんですね。
30代と60代では言語が違うのでその間に立って翻訳してくれる人がいないと回らない、というのを意識して動いてくださっているところがありますし、こちらもそういうところをお願いすることが多いです。
ずっと商工会議所とは関係がほとんどなかったのですが、が、何故そうだったかというと単純に最初始める時に挨拶がなかったということでした。
それから6、7年ずっとだったんですが、最近人が変わったから話せるようになりました。
井上 各務さん自身はどういう状況ですか、第2の各務さんは出てきそうですか。
各務 実は1人一緒にやってきた弟子がいたのですが、僕が厳しすぎたのか、今月（2016年9月） 出家しちゃったんです。
今月から建仁寺の僧堂にこれから2年間こもって僧侶になる道に。。。。
彼はお坊さんという立場で町に貢献していきたいという想いを持っていて「権謀術数を尽くしてプロデュースしていくという部分は向いていないかもしれないです」と言っていました。
京都はどうしても魑魅魍魎をくぐり抜けて、といった部分がありますので。悩ましいですね。
市来 うちも多分誰かにバトンタッチはできないなと思っていて、そこは組織としてどうするかという話になってきますね。先ほどの議論のように役割分担という話になってきます。
色んなプレーヤーが今入ってきてくれているので、それぞれにバトンタッチしたいですね。
井上 小松さんはどんなチームでやられているんですか。
小松 僕等は基本的に女川出身の人は誰もいないんです。
元々は東京の大手企業に勤めていて辞めて来ている人が多いんですが、やはり難しいですよね。
企業だと主にクライアントや社内で向き合って仕事をしていますが、地方にいくと360度色んな人がいますよね。
それは対「町」でも「世代」とか「セクター」に色んな人がいますし、僕等は色んな企業さんともお仕事させていただいているので対 企業さんとかも色んな方がいます。僕も悩ましいのはそこのマニュアル化はなかなかできないんですよね。
そこは走りながら覚えてもらいながらある程度 任せるということをしています。
また、行政と地元の民間産業団体との関係が良好のため、人材の育成に関して行政の人などいろいろな方からフィードバックを頂いています。
「あの子はこの間こういう動きをしてたけど、こうした方が良いと思うよ」等と言ってもらえて本当に有り難いです。その内容を本人にフィードバックをして育成しています。
（続）
続きは 【最終回】注目の地域プロデューサー対談 – 地域を変えるキーマンたちが考える未来 をご覧ください。
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編集チーム：小林 雅／榎戸 貴史／戸田 秀成／城山 ゆかり
【編集部コメント】
続編(その4)では、海外からの視点や連携について、また最後に振興に努める各地域の未来や意気込みについてお話しいただきました。是非ご期待ください。他にも多く記事がございますので、TOPページからぜひご覧ください。
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