ダボス会議への出席やローマ教皇への謁見など、世界で活躍する退蔵院 松山大耕さんに、ICCカンファレンス KYOTO 2016に登壇頂くにあたり、特別インタビューをさせて頂きました。4回シリーズ（その1）は、松山さんの生い立ちから学生時代についてお話し頂きました。是非御覧ください。
登壇者情報
2016年5月17日 インタビュー実施(場所：退蔵院)
ICCカンファレンス KYOTO 2016 登壇者 特別インタビュー
（語り手）
松山 大耕
臨済宗妙心寺退蔵院 副住職
1978年京都市生まれ。2003年東京大学大学院農学生命科学研究科修了。埼玉県新座市・平林寺にて3年半の修行生活を送った後、2007年より退蔵院副住職。外国人に禅体験を紹介するツアーを企画するなど、新しい試みに取り組む。外国人記者クラブや各国大使館で講演を多数行うなど、日本文化の発信・交流が高く評価され、2009年5月、観光庁Visit Japan大使に任命される。また、2011年より京都市「京都観光おもてなし大使」。2016年『日経ビジネス』誌の「次代を創る100人」に選出される。2011年には、日本の禅宗を代表してヴァチカンで前ローマ教皇に謁見、2014年には日本の若手宗教家を代表してダライ・ラマ14世と会談し、世界のさまざまな宗教家・リーダーと交流。2014年世界経済フォーラム年次総会（ダボス会議）に出席するなど、世界各国で宗教の垣根を超えて活動中。著書に『大事なことから忘れなさい～迷える心に効く三十の禅の教え～』（世界文化社、2014年）『こころを映す 京都、禅の庭めぐり』（PHP、2016年）がある。
（聞き手）
小林雅
ICCパートナーズ株式会社
小林 「ビジネスZEN入門」の著者でもいらっしゃる退蔵院の松山 大耕さんという方はどんな方なのか、どんなことをこれからしようとしているのか、というお話を伺いたいと思っております。
また、退蔵院の坐禅研修のショートムービーもございます。素晴らしい内容ですので是非インタビュー記事を読む前にご覧いただければと思います。
松山大耕 氏（以下、松山） 私はこの退蔵院の長男で生まれまして、今、37歳です。地元の小学校を出て、中学校、高校はカトリックの学校(私立洛星中学校・高等学校)に行きました。
小林 なぜ、仏教なのにカトリックの学校に通ったのでしょうか？
松山 2つぐらい理由があるのですが。1つは「(退蔵院から物理的に)近かった」という点です。
もう1つは「思春期に、今までとは全く違う価値観に触れるというのがすごく大事だ」という両親の方針があってそういう選択をしました。
お寺の息子といっても、小僧生活のようなものではなく、お盆やお彼岸の法要でお手伝いしたり、夏休みや春休みの坐禅会に行ったり、その程度のものでした。普通の子どもの生活プラス仏教の香りを味わうといった程度です。
小林 もともと、退蔵院を継ぐということは最初からは決まっていたのでしょうか？
写真提供：退蔵院
松山 いや、周りは継ぐのだろうみたいな感じでしたけれど、私自身は絶対嫌だと思っていました。
小林 それで、カトリックの学校に行かれて。そこは、どういう育ち方というか、経験というか…
松山 最初の中学校時代は、バレーボール部だったのですが。超スパルタの部活でした。非常にハードボイルドな部活だったのです。
それを2年半やりまして、このままだったら、中学校はバレーボールで終わると思って、何か違う経験ができないかと思いました。
中学三年生のときに、たまたまテレビで見た風景が美しくて、飛行機のチケットだけ買って、ツアーにも入らず一人でアラスカに10日間旅をしたことがありました。それが結構、自分の人生の一つ目の転機になりましたね。
まず、英語とかは全くしゃべれなかったわけです。勉強もほとんどしなかったですから。
でも、行って訳が分からないなりにも結構楽しんで帰って来られたのですね。
そのとき学んだことが二つありました。
一つ目は、英語ぐらいしゃべれないと話にならない。二つ目は、人生、なんとかなるぞということ思って、帰ってきました。
中学3年生の入塾テストで英語も数学も0点
松山 帰ってきて、さあ、そろそろ勉強しようかと思いまして、中学3年生の夏に塾に行こうと思い、駿台の入塾テストを受けたのです。
「ちょっと勉強せなあかん」という、炎が出てきたぐらいのときです。
受けたのですが、それまでは本当に勉強していなかったので、入塾テスト、英語も数学も0点だったのですよ。
小林 そうなのですか！
松山 ええ。めちゃくちゃショックを受けてました。
「こんなにできないのか」と・・・・。
学校の成績は、中間試験とかは、テストに出てくる場所が分かっている。ある程度、授業をやっていれば、それなりに取れるではないですか。
でも、その入塾テストというのは、全く別というか、今までやったことのない問題をやるわけですよね。英語の文章も、全然知らない文章が出てくるわけです。
そこでガーンとなるわけですよね。内弁慶だったと。何もできなかった。
もちろん、塾にも入らせてもらえず、そこから一生懸命やったのです。
そこから、本当に火がつきました。
勝手に自分の将来が決まることに対する反感
もう一つは、先程の寺を継ぐ、継がないという話ではないですが、進学校なので、友達に「お前、なんで勉強してるねん」と言われていたのです。
写真提供：退蔵院
「勉強せんでも、寺継いだらええやんけ」「坊さんになったらええやん」「勉強しても意味ないやん」こう言われたのです。
結局、自分がどれだけ努力しても、勝手に自分の将来が決まっているということが、すごく嫌でした。
ですから「自分の将来は自分で決めるんだ」と思いましたね。
寺を継がずに、自分の将来を決める選択肢が一番多いところということで、京都の人は大体、京都を出ないので、最初は京都大学に行こうと思ったのです。
でも、うちの親父が「京都にいたら、井の中の蛙になる」「京都の大学に行くのだったら、自分で学費を払え」と言ったのです。「東京に行くのであれば、俺が学費を払ってやろう」みたいなことを言われました。
それはちょっと、なかなか・・・と思いましたね。
当時でも学費は50万、60万しましたからね。
それだったら東京に行こうというので、東京大学に行かせてもらったのです。
そしたら、突然「お前、寺に下宿させてもらうか？」と言われました。
「東京まで行かせてもらって、学費まで払ってもらっているのだから」と思い、「分かりました」と言いました。港区にある妙心寺派のお寺でした。
寺での生活は、毎朝6時前に起床して、門を開けて、お勤めして、ぞうきんがけして、庭掃除して、お風呂洗って、ご飯いただいて、お皿洗って、そして学校に行く、という生活だったのです。
思い描いていたキャンパスライフと全く違っていたわけですよ。
お寺には檀家さんが多かったのですが、小僧は私一人しかいなかったので、週末には多い時には法事が1日5軒もあったので、それを手伝う。
土日はない、朝も早い、晩も早い。
そのうえ、お寺での生活は門限が厳しいのです。
夕方6時になったら門が閉まります。基本的にそれ以降はお寺を出られません。
大学1年生、2年生というと「合コンしようぜ」とか「コンパ行こうぜ」となるではないですか。私は誘われてもなかなか行けなかったですね。
お誘いがあったから、何とかしようと思ってこっそり抜け出していったことも何度かはありましたけど（笑）。
そんな生活を2年間やったのです。
お寺にいたら、かえって落ち着けないので、とにかく私は大学に行きたかったですね。
大学の1限から5限、場合によっては6限まで全部、授業を埋めて行っていたのです。
そのお蔭で、本当に幅広い勉強はできたのです。宇宙から、デザインから学びました。
本当に、教養の塊のようになっていましたね。
文系から農学部に転向
その中で、たまたま受けた農学部の授業で、すごく感激して「農学部に行きたい」と思うようになったのです。
学部は文II (経済学部)でしたが、もともと私は教養学部に行きたかったのです。でも、学んでいるうちに何かちょっと違うなと思うようになりました。
途中で興味が変わってしまって、農学部に転部したわけです。農学部で修士まで4年間お世話になったのですが。
写真提供：退蔵院
そこで、キャンパスも変わるし、理系なので遅くなるという「口実」ができ、一人暮らしをさせてもらえることになりました。
農学部のときは、勉強はもちろん、ちゃんとしたにはしたのですが、社会勉強もいろいろさせていただきました。
農水省の職員みたいなアルバイトもさせていただいたり、半年間、長野県に住みこんで研究したりしました。結構幅広く、いろんな経験をさせてもらいました。
小林 どんな研究されたのでしょうか？
松山 それは、「農業の多面的機能の評価」というものでした。
例えば、山のほうに行くと棚田があるじゃないですか。そこでは、もちろんお米ができるのですが、役割はそれだけではない。
遠くから眺めて「きれいやな」とか、あとは大雨が降ったらダムの役割をするとか、いろんな役割があります。
要は、儲からなかったら辞めていいのかという問いがある一方で、でも、いろんな効果があるからと言って、補助金ジャブジャブ入れてもいけないでしょう。
それをどう正当に評価するかという研究をしていたのですね。
それは、大学院になってからでした。学部のときは、日本酒の研究をしていていました。
小林 大学1年、2年生のときに、どういう授業を受けて、農学部に行こうと思ったのでしょうか？
松山 それは、土壌、土の授業を受けたんです。松本先生という先生です。
中国の砂漠化の話をしてくれました。砂漠化とは、水が足りないというのもあるのですが、栄養素が足りないという砂漠化も結構あるのです。
それで、中国のある砂漠化しているところを調べてみると、そこの硫黄分が足りないと。
片や海岸沿いに行くと、劣悪な、石炭を燃やして、硫黄分と窒素分が出ているわけではないですか。
今の大気汚染の原因になっていますね。
そこら辺に石灰石はいっぱいありますから、石灰石を排気ガスの中に、細かく砕いて入れておくと、（硫黄分の）吸着をする。
その吸着したものをまた粉々に砕いて、その砂漠に持って行って撒くと、それで硫黄分が供給されるわけですね。
大気汚染の原因になっているものを除去しながら、砂漠化の原因になっているものを供給できる。
かつ、オムツのビーズをそこに撒いて入れると、雨もちゃんと吸収して、植物が育つ。半年ぐらいすると、そこが一面、緑のじゅうたんになるわけですね。
これは、一石二鳥どころの騒ぎではないなと思いました。
私、もともと文Ⅱ（経済学部に多く進学する教養課程）にいたのですが、経済学というのは、ちょっと性に合わないなと思ったのです。「後付けやん」と思うのですよ。
みんなが、リーマンショックにしても、サブプライムローンがとか、いろいろ言っているわけではないですか。
「お前、そんなもん早よ言うておけや」と思うのですよね。「なってからなら誰でも言えるぞ」と思ったのです。
もっと、実学というか、実際に役立つ学問をしたいなとも、思っていたのです。それで、そういう選択をして、農学部に行ったのです。
小林 それで日本酒を研究されたのでしょうか？
松山 最初、日本酒を研究しました。
私、田舎が好きなんです。日本が世界に負けないのは、米・牛肉・果物だと思っています。
その中でも、お米だと思ったのです。水の国ですからね。日本酒というのは、本当に芸術品だと思ったのです。
今でこそ、バーッと伸びて行って、輸出もすごいですが、当時はまだ全然だったのです。
そういうものを、どうやって世界の人に知らしめようかというような、マーケティングからの視点で研究したのです。
小林 大学で研究されて、その後はどうされたのでしょうか？ 就職されたのですか？
松山 いやいや、就職せずに、いきなり修行に行ったのです。
小林 もともと、「寺を継ぎたくない」という話だったと思うのですが・・どういう転機があったのでしょうか？
（続）
編集チーム：小林 雅／榎戸 貴史／戸田 秀成／根岸 教子
続きは 退蔵院 松山大耕氏の「有難い」の意味を知る修行時代 をご覧ください。
【編集部コメント】
続編(その2)では、松山さんが大学卒業後、経験した修行時代についてお話し頂きました。普通では知ることのない、お寺の修行生活が壮絶です。是非ご期待ください。感想はぜひNewsPicksでコメントを頂けると大変うれしいです。
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