ダボス会議への出席やローマ教皇への謁見など、世界で活躍する退蔵院 松山大耕さんに、ICCカンファレンス KYOTO 2016に登壇頂くにあたり、特別インタビューをさせて頂きました。4回シリーズ（その3）は、いよいよ、ダボス会議への出席やローマ教皇への謁見といった機会について、きっかけとそこから得た学びをお話し頂きました。大変貴重なお話しでした。是非御覧ください。
登壇者情報
2016年5月17日 インタビュー実施(場所：退蔵院)
ICCカンファレンス KYOTO 2016 登壇者 特別インタビュー
（語り手）
松山 大耕
臨済宗妙心寺退蔵院 副住職
1978年京都市生まれ。2003年東京大学大学院農学生命科学研究科修了。埼玉県新座市・平林寺にて3年半の修行生活を送った後、2007年より退蔵院副住職。外国人に禅体験を紹介するツアーを企画するなど、新しい試みに取り組む。外国人記者クラブや各国大使館で講演を多数行うなど、日本文化の発信・交流が高く評価され、2009年5月、観光庁Visit Japan大使に任命される。また、2011年より京都市「京都観光おもてなし大使」。2016年『日経ビジネス』誌の「次代を創る100人」に選出される。2011年には、日本の禅宗を代表してヴァチカンで前ローマ教皇に謁見、2014年には日本の若手宗教家を代表してダライ・ラマ14世と会談し、世界のさまざまな宗教家・リーダーと交流。2014年世界経済フォーラム年次総会（ダボス会議）に出席するなど、世界各国で宗教の垣根を超えて活動中。著書に『大事なことから忘れなさい～迷える心に効く三十の禅の教え～』（世界文化社、2014年）『こころを映す 京都、禅の庭めぐり』（PHP、2016年）がある。
（聞き手）
小林雅
ICCパートナーズ株式会社
その1はこちらをご覧ください：「勝手に将来が決まっているのが嫌だった」退蔵院 松山大耕氏の青春
その2はこちらをご覧ください：退蔵院 松山大耕氏の「有難い」の意味を知る修行時代
小林 今、いろんなメディアとか書籍で、ご活躍を目にするようになったのですが。
そのきっかけとなった出来事というのは何だったのでしょうか？
松山 何もありません。
よく、「どうやってそのキャリアを築いたのですか」と言われるのですが。ただ、ひたすら「頼まれ仕事をやる」というだけですね。
それを丁寧にやったら、こうなったというだけです。
小林 10年間で、どういうことをされていたのですか？
松山 何でもやりますよ、私。
でも、自分がやらなくてもいい仕事はやらない。例えば、バラエティ番組には出ないとか、別にうちでロックコンサートをする必要はないとかですね。
そういう、自分がやらなくても（誰かが）できるのではないかということは、やらないのですが、「ちょっときついから、これ無理やわ」というような発想は、絶対しないでおこうと思ってやっています。
よく、「自分のことは自分が一番よく分かる」という人がいますが、あれは多分嘘だと思うのです。
周りの人のほうが結構よく自分のことを見てくれていて、自分では全くそんな発想をしないことでも、「ちょっとやってくれへんか」とか「お前、できるやろ」と言われるではないですか。
それを、正直「ちょっとハードル高いんじゃないの」と思いつつも、やってみると何となくできたりするのですね。
そういうものの積み重ねだと思います。
小林 そういう「これどうかな」と思ったことを、やってみたことの事例として、どういうことをやられたのですか。
松山 いろいろやりました。
例えば、ダボス会議に行けとか、いきなり言われるわけですよ。
小林 ダボス会議に行けって、どうして言われたのですか。
松山 全日本仏教会から言われました。
そこの委員をやっているのですが、「行ってもらえませんか」と言われました。
ダボス会議というのは何なのかも、よく分かっていなかったのですが、とりあえず言われたから行こうかと思ったのです。「行きます」と言いました。
あとは、ローマ教皇に会いに行けとかですね。
普通に考えたら、自分から「ローマ教皇に会いに行きます」とか、「ダボス会議に出ます」と言っても、普通は行けないではないですか。
でもそれって、周りの人が、あいつだったらなんとかすると。
それこそ、アラスカに行った経験が生きていると思うのですが、「なんとかなる」というか「なんとかする」のですね。
自分の中では「なんとかする力」は結構あると思っているのです。
小林 でも「ダボス会議に行きなさい」みたいな依頼がどうして松山さんにくるのでしょうか？
松山 それは周りが、「なんとかする力」があるのではないかと、思ってくださっているのではないでしょうか。
小林 そういうのは、「原因と結果の法則」ではないですが、必ず何かあるではないですか。
「ダボスに行け」というふうに言った人が、「彼だったら行けるんじゃないか」みたいな、そう思うきっかけというか、出来事が何かあると思うのです。
思い返すとそういうものはあるのでしょうか？
松山 それは、全日本仏教会の委員で、国際交流委員というのをやっていて、そういうご縁もありました。
あとは、要人と会う機会も結構多いですね。そういう、物怖じしないではないかとか、そういうところではないですかね。
小林 確かに「行ったらいいんじゃないか」みたいに言われそうですよね。
松山 なんとか、100点は取れないかもしれないですが、落第もしないだろうという。それなりにやり通すのではないかというのは、あるかもしれないですね。
小林 「そもそも、ダボス会議とは何ぞや」みたいなところから始まって、行ったわけではないですか。
行ったときには、どういう経験というか、価値観が変わったとかはあるものでしょうか？
松山 基本的には政治経済でしょう。
私も行く前には、「こんなところに坊さんが行って、何するねん」と思っていたのです。でも行ってみて「ああ、これは行く価値あるな」と思ったのです。
やっぱり、仏教に対する、周りからの期待感が想像以上にあったということ。
もう1つは、ある意味、政治経済の話とは、ものすごく短期的な視野で話すのです。
今は、四半期ごとに決算を出せとか、ややこしい世の中ではないですか。
私たち、宗教や文化の分野は、それこそ千年、二千年単位の話でものを考えるわけですね。
そういう、ものの見方を提案できるというのは、これは政治経済のところからは絶対でてこない視野だなと思ったのです。
自分としても新たな発見ですね。
小林 そうですよね。
どこまでが短期というのか分からないですが、今年どうするかとか、2～3年の経済目標みたいな議論が多いですね。
松山 私たちは「死んでから評価される仕事をしろ」と言われているのに、2年とか3年とか、そんなことはどっちでもいいというか。
小林 ローマ教皇に謁見するときは、どんな心境だったのでしょうか？
宗教が違うわけではないですか。
松山 もともと、キリスト教の教育を受けていたので、いかに、すごいことかというのは感じて、自分自身すごく感銘を受けたのです。
写真提供：松山 大耕 氏
行ってみて、キリスト教の教育を受けていたというのは、すごく良かったなと思いました。
つまり、日本の他の宗派のお坊さんも、15人ぐらい行かれていたのですが、ほとんど、キリスト教のストーリーも知らなければ、例えば、「最後の晩餐」の絵がバーっとあって、その前でローマ教皇と一緒にご飯を食べるみたいな、そういうシーンがあったのです。
あり得ない場面ではないですか。
小林 はい、あり得ないですよね。
松山 その「最後の晩餐」の絵だということも分からない。
小林 本物なわけですよね。
松山 そうそう。
今、グローバルな世の中だというふうに言われておりますが、本当のグローバルという場面で、英語がしゃべられるとか、そういうことというのは、基本と言うか、そんなことは問題にならないわけですよね。
そんなことよりも、私は、宗教についてある程度の、基本的な知識とか経験とかというのは、ほかの宗教も含めて絶対必須だと思うのです。
最後の晩餐の絵を見て、一人だけ、ユダが違う方向を見ているわけではないですか。裏切り者を一つ、暗示しているわけですが。
「なぜ、あの人は一人だけ違う方向をみているのか」とか、そういうことすら分からないわけではないですか。
そういう、本当の文化の入り口というかを、みんなが当たり前に知っていることを、ある程度知識として身に着けていくのといかないのとでは、全然違うわけです。
まず、それが、行ってみて良かったなと思ったことですね。
もう1つは、そのときに、たまたま謁見するお部屋の待ち時間で、イラクから来た、イスラム教の指導者の人と隣になったのです。
小林 そうなのですか。いろんな宗教の人が来ていたわけですね。
松山 そうそう。
「こんな機会なかなかないな」と思って、直接聞いたのですね。
「ジハードって何のためにあるんですか」と、聞いたのです。
ムスリムの国に行くと1日5回、アザーンと言って、モスクから聞こえてきますよね、「お祈りの時間だよ」という合図です。
一番早いのだと、5時ぐらいから流れるのです。
そうすると、前の日が遅かったら、「もう、アザーン流れてるけど、今日は眠たいから止めておこうか」と、信仰に反する、怠け心みたいなものが出てくるわけではないですか。
そういう心を戒めましょうというのが、ジハードの意味なのだと。
異教徒だから、全員殺していいとか、そういうことは一切なくて。
自分自身の教えに反する「懈怠心（けたいしん）」を戒めましょうというのが、もともとの意味なのだと。
写真提供：退蔵院
それをみんなちゃんと理解せず曲解して、暴力を正当化するものに使っている。これは、自分たちの指導不足だとおっしゃっていましたが。
そうやって堂々とフランクに、いろんな宗教家とお話できたという、その経験も非常に自分にとしては良かったなと思いますね。
（続）
編集チーム：小林 雅／榎戸 貴史／戸田 秀成／根岸 教子
続きは 「みんなバランスを取り過ぎている」退蔵院 松山大耕氏、リーダーへの提言 をご覧ください。
【編集部コメント】
続編(その4)では、経営者について今松山さんが感じることと、リーダーへのアドバイスをお話し頂きました。是非ご期待ください。感想はぜひNewsPicksでコメントを頂けると大変うれしいです。
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