敗戦将軍は処罰せず、システムを改善。ローマ人独特の文化 | 【ICC】INDUSTRY CO-CREATION

5. 敗戦将軍は処罰せず、システムを改善。ローマ人独特の文化

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歴史好きにはたまらないセッション「歴史から学ぶ『帝国の作り方』(シーズン3)」は、お待ちかね「帝国中の帝国」ローマ帝国がテーマです! 全8回シリーズの(その5)は、ここまでの議論にあった、極めて機能的な統治体制を可能にした、ローマ人のメンタリティに注目。失敗や敗戦を責任者に問わず、システム改善を行うという特性があるといいます。ぜひご覧ください!

ICCサミットは「ともに学び、ともに産業を創る。」ための場です。そして参加者同士が朝から晩まで真剣に議論し、学び合うエクストリーム・カンファレンスです。 次回ICCサミット FUKUOKA 2022は、2022年2月14日〜2月17日 福岡市での開催を予定しております。参加登録は公式ページをご覧ください。

本セッションは、ICCサミット KYOTO 2021 ゴールド・スポンサーの住友生命保険にサポート頂きました。


【登壇者情報】
2021年9月6〜9日開催
ICCサミット KYOTO 2021
Session 5E
歴史から学ぶ「帝国の作り方」(シーズン3)
Sponsored by 住友生命保険

(スピーカー)

宇佐美 進典
株式会社CARTA HOLDINGS
代表取締役会長

北川 拓也
楽天グループ株式会社
常務執行役員 CDO(チーフデータオフィサー) グローバルデータ統括部 ディレクター

深井 龍之介
株式会社COTEN
代表取締役

山内 宏隆
株式会社HAiK
代表取締役社長

(モデレーター)

琴坂 将広
慶應義塾大学
准教授(SFC・総合政策)

「 歴史から学ぶ「帝国の作り方」(シーズン3) 」の配信済み記事一覧


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最初の記事
1. スタートアップから超大企業へ!今回のテーマは「帝国の中の帝国」ローマ帝国

1つ前の記事
4.最高権力を持つ独裁官の任期は半年。フェーズによってシステムを変えていく柔軟さ

本編

ローマ帝国繁栄の理由②“失敗”を属人的理由に帰結させない

深井 ローマ帝国がなぜここまで栄えたのかという2つ目の理由ですが、先ほども一瞬触れましたが(Part.2参照)、「“失敗”を属人的理由に帰結させない」という謎の特性がローマ人にあるのです。

これは、彼らのもともと最初からある特性なので、そういう人たちだったようです。

琴坂 人間としての特性なんですか?(笑)

深井 この人たちの特性です。

本当にものの考え方がそういうふうになっているんです。

人のせいにしないんですよね。

株式会社COTEN 代表取締役 深井 龍之介さん

琴坂 これは宗教観とか世界観ということですか?

深井 これがなんでかは分からないのですが、もともと最初から本当にそう考えているっぽいので、形成過程でそういう考え方に至るような環境があったんでしょうね。

北川 このときに宗教があったんでしたっけ?

深井 もちろんありました。

ローマはローマの多神教がありました。

北川 ギリシャ的なものですか?

深井 ギリシャとも違う多神教でしたが、だんだん融合していきました。

ユピテル(※ローマ神話の最高神)とかミネルヴァ(※ローマ神話の女神)とか、そういう神様です。

琴坂 だから逆に言うと、まさにそれがすごく重要で、われわれが組織を作るときにも、属人的に失敗しないことが重要ということですね。

絶対それは前提条件としてやっていかないと、たぶんこれは作れないでしょうね。

アッリアの戦いの敗戦で相手から学ぶ

深井 例えば、アッリアの戦い(紀元前390年または紀元前387年)が共和制の初期に起こりました。

紀元前400年ぐらいですね。

今のフランスにガリア人という人たちがいて、ローマがガリア人に外交団を送って、ローマの外交団の一人が中立の掟を破ってガリア人リーダーを殺害する事件が起きました。

向こうにとって、非常に失礼なことをローマ人がしてしまいました。

そしてガリア人はめちゃくちゃ強いんですよ。

琴坂 もう取引先びっくりみたいな…。

(会場笑)

深井 基本的には文明化されると、人間は戦争に弱くなります。

文明化されていないガリア人のほうが強く、ローマ市街がボコボコにされました。

琴坂 やばいと、今年は大赤字と(笑)。

深井 このとき、ローマは捨てたほうがいいんじゃないかという話がローマ人から出るくらいに、ボロボロにされました。

このときにローマ人がやったのは、ローマの敗戦将軍を責めることではありませんでした。

この人をもっと強い人と代えようという考え方はしません。

自分たちが野蛮人だとして見下していたガリア人たちの戦争の方法を研究して、自分たちのギリシャ風の密集陣形をやめるのです。

北川 どういう陣形ですか?

深井 ファランクスです。

緊急事態宣言下、ファランクスに学んで正しく耐えぬけ!(REVOLVER)

300 〈スリーハンドレッド〉』を、見たことがあるかなあ?

琴坂 ハリウッドの映画です。

深井 長い槍と盾を持って、バーっと列を作って、3列目ぐらいまでの人が槍を刺して戦えるみたいな陣形です。

北川 なるほど。

琴坂 密集陣形ですね。

深井 そういう密集陣形をやめて、城壁を高くしたりと、要は軍制の刷新を行いました。

この約350年後にガリアを傘下に入れます。

それこそユリウス・カエサル(紀元前100年~紀元前44年)の時代です。

琴坂 先ほどの政治体制があるので、戦いに破れた人たちは自動的に再任されていないわけですよね。

深井 そういうことですね。

琴坂 違う人たちがもうリーダーになっているということですよね。

深井 将軍はコンスル(執政官)が基本的に務めています。

前のコンスルが負けたので、次が新任されるみたいな感じです。

琴坂 違う人たちが入って、学びだけ取っていこうと。

実際に、戦いに破れたコンスルが再任されないことで、責任は取られているということなんですね。

深井 そうです。

ポエニ戦争での反省

深井 あと、こちらは有名なポエニ戦争(※) です。

▶編集注:紀元前3世紀中頃から前2世紀の前半まで、3回にわたって起こったローマとカルタゴの西地中海の覇権を巡る戦争。

共和制の中期に起こりました。

北アフリカに、フェニキア人のカルタゴという大国がありました。

カルタゴはこの当時、ローマよりも大きい経済大国系でした。

アルプスを越えてきた少数のハンニバル軍、有名なハンニバル・バルカ将軍(紀元前247年~紀元前183年/紀元前182年)に、カンネーの戦いでローマ軍は包囲されて壊滅状態になります。

琴坂 ありましたね。

深井 ここでもまたローマは陥落の危機を迎えます。

1,400年の歴史を誇る最強の国ローマは、ちょいちょい滅亡しかけます(笑)。

琴坂 ちょいちょい(笑)、滅亡しかけていると。

慶應義塾大学 准教授(SFC・総合政策)琴坂 将広さん

深井 滅亡しかけるたびに、人のせいにはしていません。

やはり、彼らはシステムが悪いよねという考え方をするのです。

ポエニ戦争は、第一次ポエニ戦争から第三次ポエニ戦争まであります。

第一次ポエニ戦争ではローマ軍が勝利しました。

第二次ポエニ戦争では、最終的にローマが勝利しますが、その間のカンネ―の戦い(紀元前216年)ではハンニバル将軍に大敗しました。

カンネーの戦いに至るまで、ローマは正面突破派と正面突破をしないほうがいい派に分かれていました。

正面突破派の意見が通ったので、カンネーの戦いで正面からぶつかった結果、大敗してしまいます。

ここでローマ人が考えたのは、「正面突破しない派の人たちが正しかったね」ということで、軍事権を正面突破しない派に全部委譲したのです。

ポエニ戦争(コトバンク)

僕はすごい意思決定だなと思いました。

失敗の反省の仕方が、なんか鮮やかなんですよね。

琴坂 失敗してしまうと、「次に移ろう」なんですね。

どんどん新しい方式をとっていくように、ビルトインされている仕組みがあるということですね。

深井 ちなみにカンネーの戦いから14年後のザマの戦い(紀元前202年)でローマ軍は勝利したのですが、どうやって勝ったかというと、正面から戦ったら負けるので、背後を襲うことにするのです。

カルタゴの背後にあるイスパニアという国、現在のスペインですが、そこを攻めてカルタゴ軍をイスパニアから追い出して、北アフリカで孤立させました。

そうすると、ハンニバル将軍はカルタゴ本国が陥落するわけにはいかないので、遠征を取りやめざるを得ない。

そういう戦い方をして、勝ちました。

敗戦将軍は処罰しない

深井 何が言いたいかというと、彼らは敗戦将軍を処罰しないということです。

すでに戦いに負けた時点で、もう反省に足る恥辱を受けているとし、まあOKだよと言うのです(笑)。

失敗した後はシステムが悪いよねと、システムを変えるための別の意見を採用しました。

あとは短期的な対策と中長期的な対策をダブルで走らせました。

宇佐美 これは、新規事業を失敗しても給料を下げないってことですよね(笑)。

深井 本当にそういうことですよね。

だからみんなもたぶん自分の意見が言えるのでしょうね。

ある意味、心理的安全性などもあるのかもしれません。

琴坂 敗戦しても、これだったら、その後無茶苦茶なことをしないですよね。

負けないように、最後にぶっ殺してしまおうとかにならないですよね。

その先をしっかりと見据えた判断をするんじゃないかなと…。

株式会社CARTA HOLDINGS 代表取締役会長 宇佐美 進典さん

宇佐美 前提として「恥辱を得ている」という、この感覚。

つまりその人にとってみれば、負けたこと自体がもう罰になっているからという、国に対してそういう思いを持たせている、その仕組みがすごいです。

深井 そうですね。

本当にそこもローマはすごく日本の中世に似ているなと思っていて、軍事国家なんですね。

すごく軍人が強い国なんです。

強いこともすごく素晴らしいとされている国で、軍事国家系の国は栄誉を大事にするんですよね。

日本とかだと、負けると自殺してしまいますよね。

山内 鎌倉武士団みたいなところがありますよね。

何々家という、家と名誉が非常に重要です。

先祖の戦いを代々語り継ぐ文化

深井 そう、祖先をすごく大切にしていて、自分の家の名誉が大切で、長男は全員同じ名前なんです。

代々お父さんと長男の名前が同じ名前なので、カエサルのお父さんはカエサルだし、おじいさんも、ひいおじいさんもカエサルなんです。

だから、ある意味匿名なんですよね。ユリウス・カエサルというのは、家の象徴でしかありません。

山内 家のために、めっちゃ戦うんですよ。武功を立てるとずっと末代まで語るみたいな。

深井 そう、末代まで、食事をするときに、食事の間に先祖の武功を語る文化があるんです(笑)。

写真左からCOTEN深井さん、HAiK山内 宏隆さん

山内 「俺のおじいちゃん、戦いでハンパなかった」みたいな話を、ずっと飯を食べながら…。

北川 敗戦の話もしますか?

深井 すると思います。敗戦の話もするし、勝利の話もします。

北川 それは恥辱ですよね、10代も語り継がれる敗戦だったという。

琴坂 そうすると、すべての判断が時間軸を超えてきますよね。

自分の30年、40年の成果を出そうとしないで、自分の脈々と続く300年の歴史の先に、さらに続く300年のために意思決定をしよう、みたいなことを動機付けするということですよね。

北川 面白い!

大事にしていた名誉と公の概念

宇佐美 あとは、道路を造るとか、水道とかも名前をつけるじゃないですか。

「この道は俺が作ったアッピア街道」とか(笑)。

アッピア街道(Wikipedia)

(一同笑)

山内 あれは名誉ですよ。

宇佐美 名誉ですよね。名誉をすごく大事にしているのは、すごいですね。

山内 ローマは公の概念が強いと、よく言われるんですよね。

なぜ他の都市国家ではなくてローマがイタリア半島を統一したのかの答えとして、他の都市国家よりは公の概念が強くて、しかも軍国主義的だったので、その2つの組み合わせで、まずはイタリア半島戦の第1回戦を勝ち抜いたという説明はよくされています。

琴坂 その「公」と「名誉」は、実はセットですよね。

全体を意識しているから自分の名誉になるし、名誉があるから全体になっていくということで。

山内 とは言え、今、西側の国は公というより個人主義でリベラルなので、そこに対して非常に全体主義的な国がいくつかあって、そういう国のほうが経済的にも伸びているし、コロナ対策でも良かったんじゃないの?というので、ちょっとそういうので揺らいだりするんですよね。

あまりローマは、個人、個人と言わないですよね。

今のイタリア人を見ていたら、だいたい想像がつくはずです。

北川 現代と比較してみると、現代は情報が簡単に広がって共有されやすいわりに語り継がれることがないから、恥辱の感性みたいなものが、だいぶこの頃と違う感じですね。

深井 確かに。

北川 この頃は時代を超えて恥辱になるからすごく嫌だったけれども、今は一瞬だけバーンと炎上してみんな忘れるから、「ま、いっか」みたいになります。

琴坂 逃げ切ろうとして、やっていますよね。

(続)

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続きは 6.領土拡大で生じる課題を、ローマ帝国はいかに克服したか をご覧ください。

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編集チーム:小林 雅/小林 弘美/浅郷 浩子/戸田 秀成/大塚 幸

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