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世界中のトップエリートに瞑想やマインドフルネスの効果を説く、春光院の副住職 川上（全龍）隆史 氏に「幸せとは何か？」「ストレスとは何か？」「坐禅とは何か？」を詳しく伺いました。生い立ちから座禅プログラム誕生を語って頂いたインタビューの後編です。ぜひご覧ください。
ICCカンファレンスは新産業のトップリーダー160名以上が登壇する日本最大級のイノベーション・カンファレンスです。次回 ICCカンファレンス KYOTO 2017は2017年9月5〜7日 京都市での開催を予定しております。参加者の募集を開始しました。
登壇者情報
2016年9月6日・7日開催
ICCカンファレンス KYOTO 2016 登壇者 特別インタビュー
（語り手）
川上（全龍）隆史
宗教法人 春光院 副住職
1978年生まれ、高校卒業後に渡米、アリゾナ州立大学にて宗教学、主に宗教紛争について学ぶ。7年半の米国での生活の後、2004年に帰国。2005年より宮城県・瑞巌寺専門道場にて修行を行う。2006年に実家である春光院に戻り、その春より英語による坐禅会を開始。2007年に同院の副住職に就任。また2008年より米日財団主催の米日リーダーシッププログラムのメンバーとしても活躍。現在では、年間約5,000から5,500人の訪日外国人に坐禅や禅哲学をいかに日常生活に取り込むかを脳科学や心理学を交えながら国内だけでなく海外でも指導を行う。また米国を中心とした様々な大学とサマープログラムなどを春光院で共催。Campus for HのMYALOやJINS MEMEのZENなどのマインドフルネスアプリの監修を行なう。企業やHBS、IESE、やSloanなどのビジネススクールに「一如 (OnenessまたはInterdependency)の考え方」や「おもてなしの精神」を経営などにいかに活用するかなども指導している。そして、2010年ごろより、LGBTの権利の支持のため、同性同士の仏式結婚式や葬儀（埋葬）などを英語と日本語で行っている。著書「世界中のトップエリートの集う禅の教室」協力 石川善樹博士 角川書店
(聞き手)
小林 雅
ICCパートナーズ株式会社
代表取締役
*2016年5月17日 春光院においてインタビューを行いました
前編はこちらをご覧ください：「世界中のトップエリートが集う禅の教室」誕生秘話
幸せとは何か？
小林 幸せとは何ぞやというと、禅問答のようになるのですけれども、それはどう説明されるのですか？
そもそも幸せって何なのでしょうか？
幸せの状態というのは、どういう精神状態なのかなと。
川上 定義するのは難しくて、幸せは人によって違うと思うのですが、幸せであるためには、やはり人との繋がりが重要になってくると思うんです。
人の繋がりを上手く持てている人というのが、「インナー・ハピネス」とか「インターナル・モチベーション」と言うのですが、物質的な幸せとは違って、自分の中に存在する幸せと繋がることができる人だと思います。
物質的な幸せをモチベーションにしている人は、やはり燃え尽き症候群になり易いんですよね。
先日 医学部の先生と話した時でも、「最近、医学部には間違った奴がたくさん来る。」と言われるんですね。社会的地位とか経済的なものを理由に医者になろうとする人がいる。
でも、そういう生徒ってどこかで燃え尽きてしまう。
生徒だけでなくて、（大学を）出た後でも燃え尽きてしまって、患者を数でしか数えられない人間はやはり医者には向いていない。
逆に、小さい時に、親族の死とか友人の死とかそういうものを経験して、人を助けるために医者になりたいんだという人は、やはり先で伸びるんですよね。
成功している医者にはそういう方が多いですね。
小林 ジャパンハートの吉岡秀人さんはまさにそうですよね。
【参考記事】 ・ミャンマーでの医療活動は自分との約束を守るため(ジャパンハート吉岡秀人) ・10年かけてでも、心臓病に苦しむミャンマーの子どもたちを救いたい(ジャパンハート吉岡秀人) ・虫の息になって死んでいく小さい子供たちを救いたい(ジャパンハート吉岡秀人) ・大切なのは、手放すことを恐れないこと(ジャパンハート吉岡秀人)
川上 吉岡さん、まさしくそうですね。
小林 原体験はそういうところですよね。
川上 起業家の方も、多分そうだと思うんですよね。
やはり、小さい時に、おじいちゃんがこういうところで苦労してたよなとか、お母さんがこういうところで苦労してたなというような経験があって、そういう共感力が高い人というのは、世の中にもこういう人がいるんだろうな、そういう人達を幸せにしてあげたいという心が出てくる。
そういうのが、多分、幸せの定義ではないかなと。
小林 そうすると、例えば、物質的な、物欲を目標や目的にしてしまうことがあるのは、どうしてなんでしょうか？
川上 どうしても、いいものを食べたいとか、お金があった方ができることが増えるのではないかと、思い込んでいるところがあると思うんです。
確かにできることは増えるかもしれないけれど、結局のところ、金銭的なものと物質的なものは人間の幸せにおいて1パーセントもないというデータも、世界幸福度ランキングなどに出てくるんですよね。
最近は、ハーバード大学もそうですし、例えばイギリス政府も、70年間かけて長期的な研究を行っています。
どういうものが人間の幸せに影響を与えるか、どういうものが人間の健康に影響を与えるかと考えたときに、例えば、物質的なもの、目の前の物欲というのは、確かにごく当たり前だと思うんですよね。
人間や動物は、やはりお腹が空いたら食べたいし、こういうものを着たい、ああいうものを着たいと考えてしまいます。
でも、お金があって物欲が満たされることは幸せであるように見えて、実は幸せになるような予感をくれるだけなんです。
実際に、物を買ったからといってそれで自分の欲が満たされるかというと、そうではないから、どんどん買い続けて中毒に陥ったりする。
ショッピング中毒のようになるわけですよね。
では、人間というものを本質的に満足させてくれるものは何かというと、やはり人間関係以外にないんです。
小林 それって、人だけではなくて動物、人間も動物ですけれど、犬なんかでも同じなんでしょうか？
例えば、ストレスのある、幸せではない犬も多分いると思うんですが、やはりそういうのは人間だけではなくて、共通するものがあるんでしょうか？
川上 恐らくありますね。
人間も動物と考えた時に、オキシトシンという物質が出る動物というのは、信頼関係が築けます。
犬でもそうです。しかし、爬虫類になるとオキシトシンが出ないらしいです。
やはり、進化の段階で、グループや群れを成すということとか、やはり段々と変わってくるわけですよね。
魚なんて、大量に卵を産んで、どれか生き残ったらいいみたいな感じじゃないですか。爬虫類もそんな感じです。
一方で、哺乳類になってくると、少なく産んで大切に育てていて、そうなると繋がりが重要になってきて、それが一番効率的に子孫を残すことができる形になると思うので、そういう理由で、やはり哺乳類というのは、オキシトシンのような信頼関係を作る物質というのを持っているわけです。
やはり人間も動物も、犬なんかも多分一緒だと思うんですけれど、そういうところでストレスなんかがかなり影響してくると思います。
ストレスとは何か？
小林 ストレスとは何ぞや？ということで、ストレスを定義するとどういうことになるのですか？
川上 ストレスにも、いいストレスと悪いストレスが絶対あると思うんです。
予防医学研究者の石川善樹さんとよくお仕事をご一緒させていただいているのですが、彼のお話では、例えば原稿の締め切りに間に合わせようと思うのだったらストレスをかけた方がいいと。
人間はその方が集中ができると。
小林 ストレスというのは、プレッシャーということなんですか？
何となくイメージは分かるのだけれども、どういうことをストレスと言うのかなということを理解したいなと思いまして。
川上 例えば恐怖。締め切りが迫ったりするのは、恐怖ですよね。
実際に自動車事故に遭いかけたとか、そういうことも恐怖ですし、人間関係がこじれてきたというのも、やはり自分に対しては悪いものですから恐怖ですよね。
その時に、人間には、3Fと言うんですが「Fight（戦う）」「Flight（逃げる）」「Freeze（すくむ）」という3つの現象が起きるんです。
結局それがストレスということになるのですが、そうするとコルチゾールという物質が出てくるんです。
コルチゾールという物質が出てきて、結局、戦うにも逃げるにも、とにかく心拍数を上げて呼吸数も早くして、とにかく戦うか逃げるかに備えようとするんです、人間は。
それはいいことなんですが、それを長期的にしていくと、人間の体に害になります。
小林 ストレスは、そもそも恐怖ということなんですね。例えば狼に襲われそうになったというのは所謂ストレスというか、恐怖ということですね。
川上 そうですね。
だから、ストレスを感じるというのは当たり前のことだし、例えばスピーチの前などに心臓がバクバクしてきたとか、例えばそういう状況になった時に…
小林 緊張ですね。
川上 緊張です。
緊張したときに、それがいいことなのか悪いことなのか、どうとるのかということも、例えばケリー・マクゴニガル（Kelly McGonigal）というスタンフォードの心理学者が言っていますけれども(「スタンフォードのストレスを力に変える教科書」）、それをいいようにとるようにしようと。
今心臓がバクバクしているんだ、呼吸が浅くなっているんだ、自分はこのチャレンジに対する準備をしようとしているんだと思うようになると、ストレスというものも味方になるのであって、逆にそれを「どうしよう、どうしよう」と思いだしたときに、ストレスが敵になってしまう。
どちらにしても、長期的にそういう状態が続いているというのは、人間としてはよくないですね。どこかで抜かないといけないということです。
小林 脈拍が、心臓がバクバクしているということは、負担をかけているということですね。
川上 そうですね。コルチゾール自体も、やはり長期的に体に入っていると、特に脳なんかにはすごく悪影響が出てきます。
脳の一部の海馬という部分なんかが萎縮したりとか、PTSDとか、そういうものにもなり易くなりますし、記憶力に影響が出てきたりもします。
長期的なストレスがかかった状態では免疫力も下がったりと悪い影響があるのですが、自分でコントロールできるような短いストレスをかける場合もあるんですよね。
それによって集中力が高まったりとか、やろうとした仕事をガッと終わらせたりとか、そういうことも可能になってくるので、一概にストレスが悪いものだと考えるのもよくないわけです。
（短期的なストレスは）いいけれども、長期的には駄目だということです。
小林 定期的に「マインドフルネス」ではないですけれども、瞑想することによってストレスを軽減することが…
川上 ストレスを軽減することになりますし、心のコントロールというか、リラックスの仕方というのを脳が学ぶんですよね。
小林 瞑想というのは、イコール、リラックスをするということなのですか？
川上 リラックス効果もありますし、また集中力を高める方法でもあります。共感力や、俗に言うEQ（Emotional Intelligence）という感情の知能指数を高めるということにもなりますので、言ってみれば脳のトレーニングだと思っていただけるとよいです。
リラックスというのは副産物的な感覚でいるので、とりあえず脳のトレーニングをすることで、筋肉と同じように使い方を学ぶわけですよね。
配線も変えたりとかしますから。
脳というのはすごく柔軟な臓器なので、リラックスすることを脳に教え込むと、いざ本当に必要な時にリラックスできます。
今の人達は、リラックスするとはどういうことなのか、自分にストレスが溜まっているのかいないのかが分からない。
そういうこともあって、最近、例えばバイオフィードバックの世界とか、JINS MEMEもちょっとお手伝いさせていただいていたりします。
川上氏が関与したJINS MEMEのZENアプリ
(出所：JINE MEME Webサイト)
機械に頼るという訳ではありませんが、実際、自分の心理状態や体の状態が分かっていない。
ストレスというのは、どうしても（ストレスに対する）感覚を鈍化させてしまうので、ストレスが溜まっていても気付いていない時があるんですよね。
それがどんどん溜まっていってしまって、急にガツッっと落ちるわけです。
そういうことを防ぐことも必要になってきますし、例えば自分が絶好調なんだ、集中ってこういう感覚なんだと、こうしたデバイスを使うことによって、こうしたら自分は集中できるんだということを、体で学んでもらうことができると思うんです。
口で説明するよりも体で慣れろというところもあって、そういうところで、バイオフィードバックというのはかなり重要になってくるし、そういうデバイスが有効になってくると思います。
確かに批判はありますけれどもね。そういうものに頼って、神秘的でなくなってしまうところもあるのですが。
神秘的なイメージというものが、より健康により幸せに生きることの妨げになるのであったら、そうした神秘的なものなんていらないじゃないかというのが僕の考え方でもあるので、どんどんそういったデバイスを活用して、より多くの人に「マインドフルネス」や「瞑想」をやっていただいて、世の中全体をもうちょっと幸せにしたいなと考えています。
小林 JINS MEMEだと、目の動きとかで測定しますよね。
横の人をパッと見たときに、この人、目がキョロキョロしていておかしいとか、そういうので心理状態が分かるということなんですよね？
川上 そうですよね。
MEME自体は新しいんですけれども、目の動きでストレスを測るというのは結構昔からある考え方です。
今は脳の動きはFMRI（磁気共鳴機能画像法）で機械に入ればビジュアルで出るじゃないですか。
どの部分が活性化して、どの部分が逆に活動が低下してというのが分かるのですけれど、それが発明される前は、目の動きが結構重要な指標で、意図的に目を動かそうとせずにボーっとしている時に、ポジティブなことを考えているかネガティブなことを考えているかで、目が自然と使っている脳と反対の方に行くんですよね。
左側を使っていると結構ポジティブなことを考えていて、右側を使っているとネガティブなことを考えていて、目って自然と使っている脳と反対側の方に行くんですよ。
小林 なるほど。
川上 そういうのも分かりますし、
小林 右脳を使っている時は左に行くんですね。
川上 自然とこう行くんですよね。
完全にこう行く訳ではなくて、何となく、こう、ちょっと動くんですよね。
それで、昔の脳科学者や心理学者ってポジティブとかネガティブとかを測っていたんです。
言ってみれば結構原始的なメソッドでもあるんですけれど、その方が値段も安いし一般人が使いやすいと思うので、本当に素晴らしいと思います。
「坐禅」とは何か？
小林 話は変わりますが、春光院にいらっしゃって、外国人の方が多いと思うのですが、座禅をしに来られる訳ですよね。
来られる前の状況と、終わった後の状況だと、やはり全然違いますか？
すっきりする感じはありますか？
川上 すっきり感はあります。
お客さんの中にも、日本で、文化体験として座禅をやりたいからという理由で来られる方もいらっしゃいます。
そういう風に、もやっと漠然と、何となく、体験なんだなという感じで来られる方もいらっしゃいますが、これ明日からできそうだなとか、今から観光バスに戻ってその中でできるよねと思えるように、ロジカルに日常生活に直結できるようにお教えしているので、実際に瞑想を20分やっていただくと、それでモヤモヤ感もなくなりますし、こういうものって、簡単に日常的にできるものなんだということを実感されます。
ある意味、（体験前に）疑問などもあったから、それが解けてモヤモヤがなくなったというのもあると思うので、結構すっきりされて、こんなに簡単にできるんだというような感じでお帰りになられます。
ICCカンファレンスは2016年9月6日 春光院においてJINS MEMEを利用した坐禅・マインドフルネス体験プログラムを実施しました
小林 どういう風に簡単にできるか教えていただけますか？
川上 一番簡単に言いますと、姿勢と呼吸だけなんですよね。
実際に、もともと昔から座禅の指導でも「調身・調息・調心」と言われているんです。
「調身」というのは、まず体を整えるということで、まさしくそれは姿勢のことです。「調息」というのは、息を整えるということ。最後は「調心」。
今度は心を整える、なんですけれども、それらは今の科学ともまさしく合致しているんですよね。
ですからまず姿勢を整えていただく。
こういうことが重要で、やはり姿勢というものが悪いと、呼吸が浅くなってしまうんです。
小林 血行が悪くなるといいますね。
川上 そうなんですよね。
猫背の状態でいると、まず深呼吸できません。肺が潰れている状態ですし、横隔膜も使えない。
浅い呼吸になってしまう。浅い呼吸になってしまうと、人間ってストレスがどんどん溜まってくるんですよ。
感情というのは脳だけではなくて体で感じている訳ですから、例えば恐怖体験をすると鳥肌が立ちますよね。
また、心配事などが色々あると、何かこう胸が押さえつけられるようなとか、お腹の調子が悪いとかがあるように、体の方が、ストレスを与えているものに先に反応して、脳が「体でこんなことが起きている、どういうことなんだろう」と分析して、「自分は幸せなんだ」、「自分は怒っているんだ」、「自分はストレスが溜まっているんだ」というかたちで、実際に感情というのがそういう風に認知されていきます。
ですから、呼吸を意図的に浅くすることだけで、人間というのは不安とかストレスが溜まってくることになる。
姿勢を正すということで、呼吸がし易くなるわけです。
この状態（猫背）ですと、3分の1しか使っていないので、まず姿勢を整える。
今度は、まずゆっくりした呼吸をやっていただくのですが、そこから吐く息を吸う息より長くするんです。
私の場合、大体5秒くらいでゆっくり吸っていって、今度は10秒からそれ以上かけてゆっくり吐いてもらいます。
吐く息を吸う息より長くすることが何故重要かというと、人間は吸う時に交感神経を使っていますから、交感神経を使うと人間って緊張してくるんです。
逆に吐いている時というのは、副交感神経を使っているので、それでリラックスしてくるんですよ。
吐く息を長くするというのは、副交感神経をより使っているということなので、それでリラックスしていきますから、まあ、本当にそれだけなんですよね。
それを5分でもやっていただくだけで、かなり変わってくると思います。
ここで一番気になるのが、特に現代人の生活では、完全なるオフの時間というのがないということです。
スマートフォンというのは確かに効率性を上げる道具だと皆さん思っているんですけれども、意外と逆で、スマートフォンなどがあるせいで自分のオンとオフの時間の境を取ってしまった訳です。
ですから常に何かしている状態になる。
自分は常に何かしている訳だから、生産性とか効率性がいいはずだろうと人間は思い込まされているだけです。人間の処理能力が持つキャパシティ以上のものがどんどん入ってくるだけで、きちんと処理ができていなかったりして、生産性も効率性も実は下がっているんですよね。
特に最近なんて、朝、会社に行く前に疲れてしまうという人も多くて、何故かというと、朝起きてすぐにメールチェックしてしまったりとか、スマホをチェックしたりして、そういうことをしていると今度は選択の疲弊、決断の疲弊というのがあって、人間は決断するためにどんどん疲れてくるんです。
人間は一日70個くらいの選択しかできないと言われてるのですが、結局、メールチェックしたりスマホチェックしたりすると、それだけで結構使い込んでしまうんですよね。
だから例えば、経営者の中では、朝起きてすぐにはメールをチェックせず、11時くらいまで待って携帯やメールのチェックをするという方がいたりします。
また、有名ですが、、スティーブ・ジョブズ（Steven Paul Jobs）がいつも黒のタートルネックにジーンズとスニーカーを履いていたりですとか、最近はマーク・ザッカーバーグ（Mark Zuckerberg）が、灰色のTシャツかパーカーかばかり着るみたいに、ああいう極端なことをやって、決断による疲弊を減らそうという人もいる。
でもどんなことをやっても、やはり人間というのは色々な決断をしている訳なので、午後になると疲れてしまうんですよね。
そういう時に、こういうものをやっていただくと、疲れが取れるというのと、ある程度エネルギーがリチャージされるんです。
それによって、また午後からの仕事もより精力的にできるわけですし、仕事だけではなくて人間関係もそこでうまくいくわけですよね。
疲れた状態だと、BGMのように何か喋ってるなみたいな感じで、人と話していてもまともに聞かないですよ。
そういう状態になると、どうしても人間関係は悪くなりますから。
やはり、奥さんが喋っている時には100パーセント聴いてあげるとか、そういうことをやるだけで簡単に人間関係が修復されるんですよね。
話は最初に戻りますけれど、人間関係というのは本当に私達の幸福度のベースになっているので、やはり、イギリス政府やハーバード大学の長期的な研究を見ていると、夫婦間の人間関係や、家族間の人間関係というのが、すごく健康にも影響を与えてくるようです。
残念ながら、今、日本は世界幸福度ランキングで53番目なんですよね。
日本で誰が一番不幸かというと、40代の男性らしいんですよ。
結局、年収はある程度あっても、家族との交流とかそういうものが全然なく、しかも仕事以外の人との交流が全然ないので、幸福度がそれくらい下がっているらしい、と。
小林 最後に、川上さんの今後の展望というか、活動の展望をお聞かせいただけますか？
川上 日本全体を幸せにしたいというのはそうなんですけれども、やはり今一番思っているのが、日本の中で誰が一番ストレスとか、苦しんでいるのかと考えた時に、企業の方だと思うんですよね。
企業の方はやはり疲れているし、幸福ではないし、中間層の方が疲れている訳です。
そういう人達が幸せになると、多く方が幸せになると思うんです。
つまり、企業の方が幸せになり、ゆとりができると、底辺層の人達が困っているから助けようというきっかけになると思うんですよね。
それで社会全体がよくなるのではないかなと思っているので、今考えているのは、企業の方にどんどん「マインドフルネス」をやっていただきたいなということです。
「マインドフルネス」だけではなくて、「利他の精神」といった考え方を企業の方だけではなくて、小学校からどんどん教育の段階でも入れていきたいということを考えています。
それが、これからやってみたいことです。
もう一つはやはり、人間のパフォーマンスというものに非常に興味を持っていますので、
小林 僕も興味を持っています！
川上 そちらの方でも何か色々とやっていけたらなと思っています。
小林 わかりました。今日はどうもありがとうございました。
川上 ありがとうございました。
（完）
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編集チーム：小林 雅／Froese 祥子／榎戸 貴史／戸田 秀成
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