7. ALGO ARTISが明かすUIの工夫、データの汎用化、ビジネスサイドの強み

ICC FUKUOKA 2024のセッション「AIの最新ソリューションや技術トレンドを徹底解説(シーズン6)」、全13回の⑦は、ALGO ARTIS 武藤 悠輔さんに質問が集中。リングサイドのリンモチ柴戸 純也さんは、UI/UXでの工夫について、Poetics 山崎 はずむさんは、データの帰属問題について質問します。技術だけでなくビジネスサイドも強いALGO ARTISの組織とは？ぜひご覧ください!

ICCサミットは「ともに学び、ともに産業を創る。」ための場です。そして参加者同士が朝から晩まで真剣に学び合い、交流します。次回ICCサミット KYOTO 2024は、2024年9月2日〜 9月5日 京都市での開催を予定しております。参加登録は公式ページをご覧ください。

本セッションのオフィシャルサポーターは Notion です。

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【登壇者情報】
2024年2月19〜22日開催
ICC FUKUOKA 2024
Session 11C 
AIの最新ソリューションや技術トレンドを徹底解説(シーズン6)
Supported by Notion

(スピーカー) 
砂金 信一郎
LINEヤフー       
生成AI統括本部　新規事業準備室　室長（登壇時）
現職：Gen-AX株式会社
代表取締役社長 CEO

上地 練
Solafune
代表取締役CEO

西脇 資哲
日本マイクロソフト
コーポレート戦略統括本部 業務執行役員 エバンジェリスト

武藤 悠輔
ALGO ARTIS
取締役 VPoE

(リングサイド) 
柴戸 純也
株式会社リンクアンドモチベーション
執行役員

土田 安紘
AWL
取締役CTO

都筑 友昭
DROBE
執行役員VP of Advanced Tech Delivery

山崎 はずむ
株式会社Poetics
代表取締役

(モデレーター) 
尾原 和啓
IT批評家
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▶「AIの最新ソリューションや技術トレンドを徹底解説(シーズン6)」の配信済み記事一覧

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ALGO ARTISのAIフロンティアをどう思う？

尾原　上地さんから見たとき、課題領域が似てくるじゃないですか？

登り方が違うという話だと思うのですが、何かコラボの可能性があったりしますか？

上地　あるとは思います。

ただ、ヒューリスティック系の人たちと、僕らのところでは、同じエンジニアでも全然特性が違って、好きなものが違います。

僕らの持つイメージでは、ヒューリスティック最適化で、しかもAtCoderの赤色の称号（※最高ランク）を持っている人は、もう機械と喋れる人みたいな感じなんですよ。

(一同笑)

この人は機械ですみたいな感じなので、カルチャーがちょっと違う感じじゃないですか？

武藤　確かに。でもKaggleに参加していたり、Kaggleマスターが社員にいたりもするので結構近しい領域で、難しいとテンションが上がるというのは、かなり共通なんじゃないかなと思います。

尾原　Hackの精神とかは共通なんだけれど、そこの山の登り方のアプローチが、最適化やヒューリスティックの人たちは、本当にゴリゴリにものすごいチューニングの掛け方をしてくるみたいな感じがありますね。

武藤　そうですね。

尾原　西脇さんや砂金さんはプラットフォーマー的な観点をお持ちですし、もともとお二人ともオラクルにいらっしゃいました。

こういう大きい課題はどう見えていますか？

西脇　（スマホ画面から目線を上げる）

尾原　……別のことをやっていたんですか?

西脇　いや、別のことをしていたんじゃないです（笑）。

まじめに調べていました。

尾原　調べてくれていたんですね、ありがとうございます。

西脇　答えにしようかなと思って、調べていたんです。

会社はロジスティクスの最適化に特化しているわけですよね？

武藤　ロジスティクスの最適化も行っています。

西脇　最適化に生成AIをということで、それにもともとある知恵だけではなくて、世の中にある色々な知恵を借りるわけですよね。

それを借りて、自分たちのビジネスにしていって、そこに生成AIを掛けていく。

あるいは生成AIを使った知恵を借りるということで、すごくビジネスを広げやすい形です。

もっと昔にこういうものがあれば、オラクル時代のERPの提案も変わっていたなと、反省として思うところがありますよね。

砂金　最後の図が、すごく分かりやすい図だなと思いました。

アルゴリズムの話を聞いても、自分は別にTopCoderでもKagglerでもないしという人たちからすると、誰かがやっているんだなみたいな感じかもしれないですね。

Kagglerのような人たちが作った知的財産というか仕組みに対して生成AIをくっつけると、それを使ってこんな感じのことをしたいとか、どうにかこの問題の解決をしたいと思う人が現れ始めました。

ChatGPTが世の中に対して与えた大きいインパクトは、決してエンジニアでもリサーチャーでもない人が、AIをものすごく身近に感じるという、心の壁を取り払ったこと。OpenAIがやった素晴らしいことだったなと思います。

難しい課題であればあるほどチャレンジするトップノッチの方々がいて、課題を解きたいと思う普通の方々、政府関係者の方々、製造業やサプライチェーン企業の方々がアクセスしやすい右下ができると、すごく大きなエリアになるのではないかと思います。

尾原　そういう意味では、社会運動×知的活動みたいなものや、ちょっとエモーショナルなところが成長に入りますけれど、リンモチの柴戸さんはいかがですか？

UI/UXでした工夫は？

柴戸 純也さん（以下、柴戸）　リンクアンドモチベーションの柴戸です。よろしくお願いします。

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柴戸 純也
株式会社リンクアンドモチベーション
執行役員

大手IT企業を経て、フリーランスとして技術力を磨いた後、2つの企業で執行役員を勤める。 前職のアドテク系ベンチャー企業では執行役員（Vp of Engineering ）として、企業を上場へと導く。 「社会を前進させるプロダクトをつくりたい」という思いから、2018年にリンクアンドモチベーションに エンジニア社員一人目として入社。プロダクト開発の内製化を推し進め、2018年からの5年間で約90名規模へ組織を拡大。 現在はモチベーションクラウドシリーズの開発責任者を務めると同時に、グループ全体のDXを牽引。 2022年1月より執行役員に就任し、テクノロジーの力でリンクアンドモチベーショングループの「第二の創業」を推進している。
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聞きたいことがたくさんあって、今の質問もですが、別の質問でもいいですか？

尾原　どうぞ。

柴戸　スタンダードがない領域にSaaSを持ち込まれましたが、UI/UXの工夫はどういうところでしましたか？

できることを並べても、ユーザーのメンタルモデルが生成AIに追いつかないと、なかなか使えないので結局解決できません。

ChatGPTも離脱している人がなかなか多いと聞きます。

ユーザーのメンタルモデルに合わせる、例えば昔のiPhoneは、録音も「ON」とかありました。結構手がかりを残しながらフラットになっていって、もはや縦横自由、もうだいたい分かるみたいなふうになっていった。

そういうところに合わせていくのは大事なんじゃないかと思って聴いていましたが、その辺りはどういう工夫をされましたか？

尾原　従業員にそこで働きたいというエンゲージメントがあるかを、従業員や上司が可視化しながら日々の運用に組み込んでいくみたいなことをやっていくと、使いこなすために受用性を上げていくことが大事になってくるわけですよね。

それは非常に大変じゃないですか？　結構大きい問題ですし。

武藤　そうですね。

尾原　しかも縦割りというか、個別個別で今までは最適化していたわけですよね？

武藤　はい。我々のアプローチとしては、産業別、業務別にマーケットが違うと思っています。

新しいマーケットにアプローチするときは、専用にすべて作り込むことを、労力を惜しまずやりました。

まず業界最大手の一番難しい規模の大企業に対して全部作り込むことを全力でやって、それをだいたい1件やると、かなりのドメイン知識が我々の手に入ります。

尾原　インパクトが見えますしね。

武藤　そうですね。

規模が大きいところ、課題が大きいところでしっかり最難関の課題を解けると、ドメイン知識も手に入るし、それを実績として他のお客様からも引き合いがあるので、そこで広げていくアプローチです。

柴戸　そのドメイン知識をもとにやっていくことの上で、もう1つ聞いていいですか？

武藤　はい。

柴戸　それでも、リアクティブ（受動的）な使い方は、うちの会社でもなかなか難しいことがあります。

でも、プロアクティブ（能動的）にやろうとすると、使い方やなんでそうなのか分からない。

そういうことが意外とあるんじゃないかなと思います。

尾原　そうですよね。

だって、1回最適化したら終わりではなくて、ずっと続いていくから、結局現場の方々がずっと使い続けなければいけないというのが、本当に組織と一緒ですものね。

武藤　それは本当にすごく重要で、最適化アルゴリズムはスタティック（静的）なデータを入力して、スタティックな結果を返せばいいというわけではありません。

業務で使うと、計画は毎日立て直すので、日々ずれたデータに対して計画を立て直すことを繰り返し続けないといけない状態になります。

例えば配船計画だと、船の動静をガントチャート（※工程管理に用いられる表）みたいな感じで書いているのですけれど、細かくカギマークを付けたりできるのです。

尾原　ああ、ずらせるんですね。

武藤　そうです。

手でぐりぐりいじって人の意思を入れたものとか、実績でずれたものを固定して次の最適化の入力に回せるみたいな感じです。

要は、お客様が実際に日々の操作でちゃんとできるようなUIにこだわって作り込むことを、ドメインごとにしっかりやっています。

だから、かなり泥臭いアプローチを、我々は取っています。

柴戸　ありがとうございます。

尾原　全く見たことのない方もいらっしゃいますが、僕らのようにプロジェクトマネジメントをしている人間からすると、このガントチャートは血の吐く思いをしながら、ずらしてずらして納期に合わせるみたいな魂のツールですからね。

データの帰属はどう対応する？

山崎 はずむさん（以下、山崎）　Poeticsの山崎です。

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山崎 はずむ
Poetics
代表取締役

コンピューターサイエンスと人文科学を組み合わせて音声・言語解析AIを開発するPoeticsのCEO。バックグラウンドは人文科学。これまでICT Spring (ルクセンブルク) など国際的なピッチ・コンテストで6度優勝しているほか、IFA Next 2019 (ベルリン) やInnovex 2019 (台北) など国際的なテック・カンファレンスでAIに関するキー・ノートを担当。東京大学大学院総合文化研究科博士課程満期退学。ニューヨーク大学大学院客員研究員 (2013-14年) 。青山学院大学社会情報学部特別研究員 (2017-2019年) 。
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AIのビジネスの作り方がすごく面白いなと思いました。

あと1つ、全然関係ないことを言いたかったのですが、機械としか話せないのに、めちゃくちゃプレゼンが上手いなと思いました。

尾原　（爆笑）

山崎　やっぱり人間とも話せるから、CTO of the yearなんだなと、圧倒的に痛感しました（Part.5参照）。

(会場笑)

尾原　大事ですね。

山崎　それはさておき、僕らは音声解析や言語解析のAIを作っているのですが、データを取るために先にSaaSから入っているのです。

尾原　なるほどね。

山崎　SaaSで汎用的な課題を解いて、たまったデータをもとに、さらに汎用できる音声解析AIみたいなものをAPIで切り出していくという始め方をしています。

なぜそんなやり方をしているかと言うと、以前はそれこそコールセンターのトップ層のお客様で、コンサルティングしながらモデルを作ってみようとなったときに、一番争点になったのはデータが持てないことでした。

モデルを共有にせよということだったので、どうしたらいいんだろうと考えて、僕はSaaSにいったのです。

でも、今のALGO ARTISの戦い方は、トップからいって、そこからSaaSも作れるということだったので、結構僕の中ではあっ、そうなんだという発見がありました。

モデルやデータの帰属についてはどうやって対応しているのか、ちょっと気になります。

尾原　大事ですね。

武藤　お客様専用の最適化AIを作るときに我々がこだわっているポイントがあります。

導入期間は専用に開発するフィーをちゃんと頂いた上で、運用時は納品せずにSaaSライセンス契約という形で結ばせていただいています。

尾原　なるほど、ずっとモデルを使い続けるから。

武藤　そうです。

アルゴリズムもプロダクトも、当然個別の秘密の部分がありますが、汎用的な部分についてはすべて我々が権利を持っている状態なので、同じ業界であっても展開できるような形です。

我々はそもそも社会基盤全体を最適化したいという目的でやっているので、その部分のアルゴリズムをお客様に提供してしまって、そのエリアでSaaSができなくなってしまうと、ビジョンやミッションを達成できない状態になります。

フルスクラッチSaaSと呼んでいたのですが、専用に作るSaaSなので、コンパウンドスタートアップ（※複数事業を併せ持つスタートアップ）の一番極端な、お客様ごとにSaaSを作るみたいな状態から事業を始めて、それを効率的にしていく形で、今、事業展開しているイメージです。

ALGO ARTISの編成

山崎　では開発者の人員は結構厚めに最初から持っていて、個別で一生懸命プロジェクトを回して？

武藤　まずはそこから入る感じで、今は正社員がまだ37名です。

山崎　37名で、あの業態と戦っているのですか？　それがすごいです。

武藤　半分がアルゴリズムエンジニアと呼んでいる、最適化アルゴリズムに強いメンバーで、残り半分の半分がソフトウェアエンジニアなどのプロダクトチームです。

▶メンバー紹介（ALGO ARTIS）

ざっくり10人がビジネス、10人がプロダクトチーム、20人がアルゴリズムチームみたいな感じで、エンジニアの多い会社になっています。

砂金　DeNAから結構連れていったのですか？

尾原　（笑）

武藤　連れていきたかったのですが、2年半前にスピンオフした際には、正社員4人で出てきました。

砂金　そういうエンジニアをちゃんと採用できる採用力が素晴らしいですよね。

DeNAからたくさん引き抜いているのかなと思ったのですが。

それだったら分かりますよね。Kagglerがたくさんいらっしゃるし。

武藤　引き抜けないし、引き抜かないような形でやっていました。

企業に特化したモデルを汎用化

西脇　SaaSモデルの延長線の質問です。

最初の会社にアプローチして、特化型のSaaSを作り、共通モデルは横に展開するためにSaaSにしていくわけですね。

どれがある企業に特化していて、どれが共通化できるかは、誰が決めるのですか？

武藤　基本的には完全にその会社特有のデータというか構造みたいなものでなければ、他のSaaSにも展開できる状態で、多くの場合はロジックは共有できる状態になっています。

西脇　そうすると、ランキングするのはよくないですが、下のほうの会社は得するわけですよね。

上のほうの会社のロジックを活用できるわけなので、上の会社からしてみたら、いやいや競合に我々のロジックをSaaSで提供するのかと言われませんか？

武藤　理想形の最適化SaaSができると、おっしゃるとおりになるかもしれませんが、汎用化するときに最適化アルゴリズムは完全なものではないのです。

各社ごとにカスタマイズせずに、一定の条件を満たした共通部分みたいなところで取り出した自動ドラフト機能のような形で提供しています。

専用に作る場合には、似ていても専用に作り込まないと、どうしても最後に本当に自動で使えるところまで行かない状態になったりします。

尾原　多分2段階あって、入力と出力をするためのインターフェース層としてのSaaSという話と、そこに基づいて最適解を出していく裏側のモデルという話の二重構造になっています。

ツールのところは業界横断的にかなり標準化できていくのだけれども、中のモデルはコアのものはあるけれども、かなりカスタマイズしたものになります。

そこは競技プログラマー系が作った秘伝のタレだから、多分コードを読んでも分からない部分も多いので、他社にスイッチすることがなかなかできない形になっているということですよね。

武藤　そうですね。本当に汎用的に、どこの会社でも出てきたものをすぐ使えるような最適化アルゴリズムを作るのは、結構難しいです。

会社ごとに使っている設備や意思決定の仕方が違ったりするので、全く同じものでは提供できなくなります。

ただ一方で、サポートできるようなアルゴリズムは汎用に作れたりするので、それを提供しつつ、ユーザーインターフェースを便利にして、業務を快適にしてもらうというのがSaaSのコンセプトという感じですね。

ビジネスサイドもエンジニアも総力戦で

山崎　もう1つ、聞いていいですか？

すごいtechie（技術者）に見えるのですけれど、実はビジネスサイドがむちゃくちゃ優秀でないと無理なのでは？と思います。

というのも、特定のドメイン知識を拾い上げるために、かなり高いコンサルティング能力を持っている人が入っていかないと、課題特定までいかない気がします。

実はビジネスサイドがむちゃくちゃ強いんじゃないかと勝手に想像したのですが、どうですか？

武藤　そこで言うと、現状どの職種も強いというベースになるのですけれど、おっしゃるとおりでビジネスサイドもかなり強いです。

特に初期メンバーは、戦略コンサルタントだったり、MBAを持っていたりと、コンサルティング経験が豊富な人材を中心に組織ができていきました。

お客様と話すときはビジネスサイドが課題を出していき、同時にアルゴリズムエンジニアや競技プログラミングが強いメンバーが直接お客様とお話しすると、要件をぐわっと詰めるみたいなパワーがあったりするので、特に最初の1、2件は、全員のパワーで、気合いでやっていきました。

山崎　やっぱり機械とだけ対話するのではないんですね。

だって、エンジニアがお客様のところに行ってくれるのですよね。

尾原　そこにこだわります？（笑）

山崎　実はここが障壁になりがちなところなので、すごいなと思って聞いていました。

武藤　最後ですが、我々のビジョンは「TECHNOLOGY & INTEGRITY」です。

卓越した技術を本気で社会のために使おうという意思があるか採用するときに厳しく見ていて、技術があっても、それだけでは採用しません。

技術を本気で社会のために活かそうとしている方だったら一緒に働きたいというスタイルを最初から貫ぬくことは、こだわっているポイントかもしれないです。

尾原　「INTEGRITY」とは「品格」ですから。

品と格というのは繋がり方がきれいでなければ行われないことだから、まさに大きいものの繋がりを整えていくところには、すごく合っている話ですよね。

武藤　ありがとうございます。

山崎　さすがCTO of the yearだなって（笑）。

尾原　ですよね、本当に。

山崎さんも、すごくいい質問をされましたね。

（続）

編集チーム：小林 雅／浅郷 浩子／戸田 秀成／小林 弘美