▶カタパルトの結果速報、ICCサミットの最新情報は公式Xをぜひご覧ください！
▶新着記事を公式LINEでお知らせしています。友だち申請はこちらから！
▶ICCの動画コンテンツも充実! YouTubeチャンネルの登録はこちらから！
ICC KYOTO 2024のセッション「デジタル民主主義を徹底議論！」全7回の⑥は、デジタル民主主義の初めの一歩がどこから起こるかがテーマ。永田 暁彦さんは、自分の住む町が持つ力に感動、浪江町に移住した高橋 大就さんは、当事者性があるコミュニティは気持ちが良いといいます。村上 臣さんは、10年、50年、100年先を見るビジョナリストと民主主義の合議の関係に触れます。ぜひご覧ください！
ICCサミットは「ともに学び、ともに産業を創る。」ための場です。そして参加者同士が朝から晩まで真剣に学び合い、交流します。次回ICCサミット KYOTO 2025は、2025年9月1日〜 9月4日 京都市での開催を予定しております。参加登録は公式ページのアップデートをお待ちください。
本セッションのオフィシャルサポーターはYappli UNITEです。
▼
【登壇者情報】
2024年9月2〜5日開催
ICC KYOTO 2024
Session 5B
デジタル民主主義を徹底議論！ ともに政治の仕組みを考えよう。
Supported by Yappli UNITE
(スピーカー)
安野 貴博
合同会社機械経営
代表
安部 敏樹
株式会社Ridilover 代表取締役 / 一般社団法人リディラバ 代表理事
高橋 大就
一般社団法人東の食の会 専務理事/ NoMAラボ 代表
永田 暁彦
UntroD Capital Japan株式会社代表取締役/リアルテックファンド代表
村上 臣
(モデレーター)
琴坂 将広
慶應義塾大学
准教授（SFC・総合政策）
▲
▶「デジタル民主主義を徹底議論！ ともに政治の仕組みを考えよう。」の配信済み記事一覧
琴坂 永田さんはいろいろな市区町村に住んでこられましたが、どういうところでデジタル民主主義の初めの一歩が起きるのでしょうか？
そもそも、この違いから何が観測されたかという話もそうですし、今議論した中でどういう自治体で本当に実装され始めていくのかなど、もしご意見があれば教えていただきたいなと思います。
これまでに住んだ市区町村で感じた違い
永田 このスライドを作ったのは、なぜここにいるのかを説明しないといけないと思ったからです。
僕は子どもが2人いて、出産は港区で、その後石垣市に移住して最初の子育てをして、その後千葉県の長生村で一番長く子育てをしました。
今は北海道の東川町で子育てをしています。
僕は東京に住んでいては見えないものを感じたいという思いがすごくあって、いろいろなところを回っていました。
デジタルかデジタルじゃないかではなくて、僕はこの町が元気かどうなのかというところを感じる術（すべ）というところをすごく重視しています。まずとにかく東川町はもう最高です。
僕はいろいろな町民に話を聞きますが、まず多くの人が町を肯定していることに、非常に感動したのですよね。
一方で、長生村ではあまりそういう経験はありませんでした。長生村の人口は13,000人で東川町は8,500人なので人口はあまり変わりませんが、僕たちの息子が長生村の小学校に行こうとすると、同級生が10人でした。
それに対して、東川町には100人の同級生がいるので、この差はなんだろうと。
PTAの会に行ったら、長生村はいかに参加しないかという場でしたが、東川町は全員参加していて、東川町はお祭りをやったら全員参加で、みんなでやりたいと言うのです。
あとは、自治体の方にインフォメールを送ると、社員より先にメールが返ってくるのです、東川町は。
(会場笑)
僕はこの登壇者中では（デジタル民主主義のことは）一番よく分かっていないけれど、この自治体が持つ力に何よりもめちゃくちゃ感動しているのです。
今言ったようなことはキーワードなのではないかと思っていて、それをデジタルの力で乗り越える方法とは何なのか、それを体系的に語っていただければ、住んでいる人間として自分たちがどう民主主義を取り戻すかということかもしれません。
先ほどガバナンスと言いましたが、僕はガバナンスとは究極、委任している存在を信じられる状態にするということだと思っていて、それを言語化できたらと思っていました。
僕は自分が経営者としていろいろな自治体に住んでいることに意味をすごく感じていて、長生村では副村長にしてくれとプレゼンしに行ったけどなれなかったのですが。
僕は住んでいる町を良くしたいのです。
経営者であればあるほど、その力を発揮したいという思いを、どうやったら町や村に自然に持てるのかというところも、僕はデジタルに秘密があるのではないかなと思っているところです。
琴坂 これは高橋さんにお話を聞きたいですね。
永田 同じくね、浪江町で。
主体性、当事者性があるコミュニティは気持ちが良い
高橋 私は浪江町に移住しましたが、浪江町は原発事故で1回全然住めなくなった町で、そこが住めなくなったのも基本的には依存構造の帰結ですよね。
▶【初めての方へ】すぐわかる浪江町（なみえまち）の現況（浪江町）
原発という産業構造が如実に表していて、同じことをここでやったらもう終わりだと思って、浪江町に住んでいます。
浪江町に住んでみて、永田さんと同じ感想で、もうめちゃくちゃ気持ちが良いのですよ。
戻ってきた人はみんなこの町を愛しているからゼロになっても戻ってきて、自分たちが作るんだと言って戻ってきた住民と、移住した私も含めそこに共感した人たちが作っているコミュニティは、めちゃくちゃ気持ちが良いのですよ。
要するに、主体性、当事者性があるコミュニティは本当に気持ちが良いし、明らかにQOLが上がります。
物質的にはもちろんないですよ、町ができて数年なので素敵なお店もそんなにないし、作っている途中です。
でもやっぱり本当に、アメリカをつくったピルグリム・ファーザーズのような感覚で、めちゃくちゃ幸せです。
▶ピルグリム・ファーザーズ（世界史の窓）
琴坂 私の中のキークエスチョンは、例えば8,558人の東川町でできていることを、デジタルの力で 8,558万人でできるのかということです。
これはどう思われますか？
安野 スケールによって、コミュニケーションのやり方は全然変わる気がしています。
1万人くらいであれば会いに行けたり、ワンホップ先の知り合いということで人間的な関係が持てるのですが、10万人くらいを超える自治体の首長からかなり難しくなってくるという話を聞いています。
琴坂 そうですよね。
安野 その10万人くらいが、大きく何かが変わる1個のスレッシュホールド（境目となる値）なのだろうなという気がしています。
誰がビジョンを立てるのか
村上 ちょっと話をずらすのですが、今まで話していて、DXは分かりやすく効くし、デジタルができることとして、透明化とか、意思決定のプロセスを変えるというのは分かりますよね。
ただ依然として残っているのが、誰がビジョンを立てるのかという話で、そこは総意ではできなくて、経営と執行の部分に近いと思うのですよね。
執行の部分はデジタルでタクティカル（戦略的）にできることが多いのですが、例えば僕は孫（正義）さんの近くで働いた時に、「次はそこに行くぞ！」みたいな感じで、よく分からないクレイジーなこと言うわけですよね。
全員「はぁ？」みたいな感じですが、10年後を見ているような人がいるのは国づくりや地域づくりもそうです。
例えば20年ほど前にシンガポールでリー・クアンユー（1923～2015）が、何もない海辺を開発するのだと言って、みんな「はぁ？」と思ったはずだけれども、その旗を立てて信じてやった結果、今の発展があります。
▶リー・クアンユー元シンガポール首相が死去 91歳（日本経済新聞 2015年3月23日）
国づくりを10年、50年、100年と見た時に、一部のビジョナリストがそこを担うことになりますが、これは明らかに合議ではないですよね。
ただ民主主義の話をする時はどうしても合議の話をしていて、そこにどう実装するかというのが分かりつつ、僕の中でまだもやもやしているのが、結局誰がビジョンを立てるのかというところです。
琴坂 そうですよね。話したそうな安部さん、いかがですか？
安部 永田さんが作った表を見ながら、これはすごいことだなと思っているのは、4つの自治体は全部人口が横ばいか増えていることです。
人口減少が始まって地方はすさまじい状況ですが、その中で人口が減っていない地域だけを永田さんが選んでいるので、これは見る目があります。
(会場笑)
僕はこれはすごく大事だと思っていて。
村上 グロースにね。
安部 特に過疎地域に行くときに、人口が増え始めているか、移住者が多くても離脱していないかなどは移住の肝の中でも肝なので、良いところを選んでいる可能性が高いと思います。
あとは、どういう人がビジョンを立てるのかという話に対しては、とあるビジョナリストの首長の例を出してみたいと思います。
高島 宗一郎という福岡市の市長がいて、彼と何度も話したり対談したりする中で、これは真理だなと思ったことがあります。
なぜそんなにいろいろな改革ができてビジョナリーにやってきていけるのか高島さんに聞いたら、「僕はビジョナリーで改革派で、物事を変えられるから市長なのではない。人気者だから市長なんだ。ついでに趣味が改革なだけである」みたいなことを言ったのです。
つまり、ビジョナリストが選ばれているのではなくて、人気者をただ選んでみたらビジョンも持っていただけなんだと。
これは結構民主主義の真理だと思っていて、みんな少し賢くなってくると「ビジョナリストが選べる民主主義こそ正しい」という期待を持ってしまいます。
でもそれはまだまだ簡単ではなくて、いくらかの確率論で人気者を選んだ時に、ときどき人気者かつビジョナリストが出てきて、その人が継続して地域の政権を握っていると、地域が非常に良くなるのです。
我々が一般市民としてできることは、人気者だしビジョナリストだなと思ったらその人を応援し続けて、これは厳しいなと思ったら、他のエリアを探すという、これが住民側のマインドなのではないかというのが、僕の考え方ですよね。
琴坂 ちょっと暗くなりそうな感じはするのですが。
(会場笑)
（続）
▶カタパルトの結果速報、ICCサミットの最新情報は公式Xをぜひご覧ください！
▶新着記事を公式LINEでお知らせしています。友だち申請はこちらから！
▶ICCの動画コンテンツも充実! YouTubeチャンネルの登録はこちらから！
編集チーム：小林 雅／星野 由香里／浅郷 浩子／小林 弘美／戸田 秀成